ニコニコ大百科

>>718
なんかまるでこっちがクオリア議論に加入してると言わんばかりの返答だけどそもそもこっちは
神経科学かじってる哲学者はデネットだよーこういう立場なんだよー
くらいの気持ちでレスしただけで別にデネット信奉者でも哲学に詳しいわけでもない
どうしても詳しく知りたいなら本人に聞くことをオススメするよ
メアド記載場所
https://ase.tufts.edu/cogstud/dennett/

２（クオリア）についてはずっと答えているのに
なぜ１（完全性定理）については何も言及しないのか

>>722
そりゃそもそもこっちはクオリアうんぬんのとこにしか答える気がないし詳しいわけでもないし
逆に何を持ってそれを答える義務がこっちにあると判断したかについては気になるけど

言及しないのは駄目だろ→義務の話
言及しないのは許されない→義務の話
なぜ言及しないのか→理由の話

理由に関しては前述の通りわかるないからで答えてるけど義務の話というのは確かに違うね
少しこっちも感情的になってたみたいだすまない

時代が激変しているのは確かだと思う。
IT。グローバル化。気候変動。先進国の格差拡大。世界的な民主主義の後退。

哲学は、それに何も言えないんだろうか？
今は哲学は、過去の哲学を研究する以外仕事はないんだろうか？

無いよ
哲学の目的に仕事をする、なんてものは無いから

生物学は生物に対する知見を深めることを目的にしている
物理学はモノ(空間やエネルギー含む)に対する知見を深めることを目的にしている

哲学の目的はエライ哲学者の本を読んで感想文を書くこと

哲学とは……

>>lv334278333

純粋哲学とかいう厨二病の極み

>>726
ITや気候変動についてはなんとも言えんが格差の拡大とか民主主義の後退を研究してるあたりの人文系は哲学の知見を生かすということが一般的なので哲学が何も成してないと主張するのは無理筋な気がする
>>727
認知科学とかは学会に哲学者がたくさんいるし医療の倫理委員会に哲学者が意見を提供することは珍しくもないし仕事に結びついてる面はある

大陸哲学と実存主義について詳しくなりたいんだけど、入門書というか｢これだけは読んどけ｣って本はある？

>>726>>731
増補版『科学を語るとはどういうことか』で哲学者と科学者が議論紛糾してるんだけど、科学哲学は「趣味の問題」であり一種の「SF」であり、科学哲学が科学と矛盾するのは当然だ、という点は二人が合意した
あとコロナ禍というパンデミックについて哲学者の側が言ったのは、そういう実際的な問題に哲学者があまり口を挟むと逆効果になりかねないし
科学哲学という分野全体では社会的貢献を意識していない、という話だった

この本とは直接関係ないが認知科学は、クオリアは自然科学で観測できないとか主張し続けてきたから大部アレというか、科学哲学要素たっぷりな気が・・・最近は変わってきたかもしれんけど

>>731
申し訳ないけどなんかいかにも思考停止して哲学者の言い訳をトレースしたみたいな言い分ね…

[哲学の知見を活かす]って具体的にどういうこと?「これは○○って偉い人が名付けた○○という現象で説明できる」みたいな解決法も何も無いテキトーな説明の権威付けに使うフレーバー?
そもそも民主主義の後退は文系学問がクソの役にも立たないお気持ちポエム学だからだろってマジレスは一旦置いておく

＞哲学が何も成してないと主張するのは無理筋な気がする
まず哲学が何をしたかを説明してないのに「何もしてないのは無理筋だ」というのも無理筋ではないか?
哲学が筋トレやボランティアをするわけではないだろうが、どんな知見を人類にもたらしてくれたのか?既に対象が定まったら○○学と名前がつくはずだが…

＞＞医療の倫理委員会に哲学者が意見を提供することは珍しくもないし仕事に結びついてる
ぶっちゃけ医者よりも哲学者のほうが倫理的である根拠も何も無いし、これこそまさに権威づけてゴリ押すためのフレーバーに過ぎないのではないか?
倫理なんてまさにお気持ちポエムの最たるものなのに学問でどうこう、って時点でお飾りでしょ
ガイジ殺しの植松に倫理学者はボロクソ論破されて逃げ帰るくらいなのに

科学自明論とでも言うべき思想の上では、哲学ってのは最早古代の宗教でしかないのだろうけどさ、

実際の問題としてAntiScience、科学が普遍的な事実を解明「しない」という思想の前では全く無力だよ。

そういった思想に対して、哲学以外となると権力や武力で駆逐するぐらいしかないがまあ無理だろうし、となると相対化しかない。
この相対化、異なる思想でも理解できる思想として科学を識別する、と言う役割は哲学の領分だろう。

個人レベルの思想・信条を扱い、その妥当性を論じる事に関しては哲学ぐらいしか私は知らない。

＞＞実際の問題としてAntiScience、科学が普遍的な事実を解明「しない」という思想の前では全く無力だよ
馬鹿だなコイツ…自分が今使ってる道具が何によって生み出されたのか理解できてないようだ…
そもそもここで言う「無力」ってどういう状態を想定しているの?そもそも君の言う「科学」って何?科学って言うのは分かっていなかったことを解明する営みだから、解明しない云々って頓珍漢な言い分だよ
社会科学・人文科学を指すなら、確かにこれらは解明することを目的とすらしていないから確かに解明しないのだろうが

＞＞哲学以外となると権力や武力で駆逐するぐらいしかないがまあ無理だろうし、となると相対化しかない。
何故駆逐しようとしてるのかも、どうして手段が相対化しかないと断言しているのかも全く伝わってこないし哲学なら駆逐できるとする理由もさっぱり伝わってこないんだが…
今どき「スポーツするときは水を飲むな」なんて言う奴がいないように、単に「思想」と自称する宗教に人気があるかどうかってだけだろ…

＞＞この相対化、異なる思想でも理解できる思想として科学を識別する、と言う役割は哲学の領分だろう
「理解」とはどういう状態を想定している?「異なる思想でも理解できる思想」とは具体的にどういう思想?
そもそも哲学は科学の識別とやらを目的にしているのか?

＞＞個人レベルの思想・信条を扱い、その妥当性を論じる事に関しては哲学ぐらいしか私は知らない。
ずいぶん教養が無いんだな…。各個人の信条に対して「妥当性を論じる」とか、なかなかに恥ずかしいことを臆面もなく言えるのは大したもんだ。
何をもって「妥当」とする?客観的な尺度が無ければ感想文のお披露目会にしかならんでしょ…

多分、自分でも定義を理解せずに思想思想相対化相対化吠えてみただけでしょ、ってくらいツッコミどころばっかり

「役に立ってる?具体的に何?」ってマジレスされて何か言い返したくなったんだろうけどさ、
そもそもの学問としての目的や客観的な尺度・評価軸の設定無しにグチグチ屁理屈捏ねたって感想文にしかならないじゃん、当たり前でしょ?
俺や君の思想信条に関係なく、「探求の方向性も定まらず検証の手段も持ち合わせず物理的に何かをするわけでもない」何かが役に立つと期待する方がどうかしてるよ

ID: jjtfSws/z5
>ガイジ殺しの植松に倫理学者はボロクソ論破されて逃げ帰るくらいなのに

これってどこの話？
植松被告って対話不可能だと思うんだけど（ウシジマくんを読んで「首都直下地震で日本は滅び、横浜には原子爆弾が落ちる」と解釈する）

後　ニコニコ大百科的に<哲学>のスレでやるべきだと思う

人少なすぎ＆記事分けが機能してなさすぎ

>>735
要するに「哲学や思想の側」と「科学や技術の側」のどちらを根幹と捉えるってことだと思う

768 ななしのよっしん 2020/05/11(月) 21:46:05 ID: aH4sKwLAgV
技術は確かにイデオロギーと関係なく生まれたり伝わったりするけど、それが社会に「取り入れられる」ためにはイデオロギーや思想がカギを握っている。
その技術を生かすに足るイデオロギーが存在しなければ、技術は広まらないし、場合によっては廃れていく。

770 ななしのよっしん 2020/05/13(水) 20:03:58 ID: mj8wUWFuxG
>>768
その考え方（史観）を持つのは個人の自由だが、「技術史観」という用語と概念が存在しているのは変わらん

886 ななしのよっしん 2021/02/13(土) 23:35:58 ID: w+UlKd2UvT
具体的な話は具体的な記事(ディープラーニングの記事とか)でするのがよい
この単語は概念的な単語なので概念的な話にどうしてもなる

888 ななしのよっしん 2021/02/14(日) 17:36:45 ID: pSYnE/MyWF
>>886
それは要するに思想史観だな、過去ログの>>766>>770辺りで出た。色々な物事の前提を思想や哲学と見なしているからそうなる。前提を技術とすると技術史観。

IT業界や投資の世界には「髪を切るべきか床屋に訊くな」という言い回しがある
「人間は自分が支持する立場や物事を一番肯定し、それに対立するものを否定する傾向がある」という警句

○○に入るのが散髪でもAIでもビットコインでも、哲学でも科学でも同じ
○○系の人はおおよそ常に「今こそ○○を誰もがすべき」「以前からずっと○○が肝心」と言う
「○○の優先順位が低い可能性」については言わない、またはそもそも知らないことが多い

>>733
その本だと両者はそのような合意に達してたが三中信宏という方が哲学が役に立つ事例もあるのでは？というテーマで伊勢田氏に議論を持ちかけたことがある
その中で伊勢田氏はあくまで条件付きではあるが哲学が科学に役に立つことはあるし科学の分野によってはそれがなされている事を認めてる
https://rmaruy.hatenablog.com/entry/2019/02/24/092949

その議論の時期が2019年というコロナ禍前なのが気になる
対談本は2013年の初版で　　科学哲学＝「趣味の問題」　　という合意だった
2021年の増補版では　　科学哲学＝「趣味の問題」であり、一種の「SF」であり、全体的にはパンデミックを解決しようとしていない分野　　という合意だった
2013年、19年、21年で哲学者伊勢田の考えに結構揺れ幅があったということなのか、もしくは色々な議論を重ねた結果今の伊勢田は　SF的な趣味が時には科学の役に立つこともある　的に考えているのか

>>740
マズローのハンマーに似てるな
https://youtu.be/sKek0D8D2AQ&t=5m22s

科学を語るとはどういうことか
はあくまで物理学と科学哲学の関係について考察したものであり他の科学分野と科学哲学の関係についてはまた結論は違うとことなんじゃないかな
あと>>741の記事でもあるように科学と科学哲学はそれぞれがそれぞれのためにあるわけではないという結論からは外れてない気がする
同時に役に立つ事例が存在することや両者に全く交流がないことは不健全とみなしてるというのもまた事実でもある

だとすると、不完全性定理やクオリアへの見解が科学と哲学とで不一致になっていることについて
なおさら哲学者の言い分を知りたいところだな
不完全性定理などの数学に関して哲学は役に立つどころか誤解を広めている、と数学書でフランセーンと田中一之が書いている
このことは数理生物学、数理物理学、「理・工・医系科学の前提としての数学」にも関係することだと思う

まあ床屋の警句で言うなら、「哲学が役に立つか？哲学の良し悪しについて考えるべきか？を哲学系に訊くな」で片付く話かもしれんけど

不完全性定理はわからんけどクオリアについては哲学でもいろんな立場があるので必ずしも科学と反するかはものによる気がする
クオリアなんてねえよって哲学者も普通にいるので

クオリアの非実在を論じる哲学者は珍しくないけど、「クオリアについての見解が哲学と科学とで矛盾していること」について論じる哲学者はちょっと見たことがない
神経科学者の土谷尚嗣とかは、多くの哲学者や心理学者や認知科学者がクオリアを「観測不能」とか「定義不能」と論じていることを認めた上で、神経科学者がクオリアを観測して研究を進めていることを論じている
土谷とかに反論している哲学者も見たことない

不完全性定理は数理論理学の定理で、数理論理学はCSと関係が深いから学問的にも時事的にも重要だと思う
CS＝情報科学・情報工学
https://ejje.weblio.jp/content/computer+science

だったらチャーマーズとかクオリアについて肯定的な哲学者もいるってだけの話
そちらは哲学全体が科学と対立してるってしたいみたいだけどぶっちゃけそんなに哲学って意見がまとまった奴らではないぞ(クオリアとかは特に)
こう言うとクオリアに否定的な哲学者は多いから哲学全体がそういう考え方って返すんだろうけど
意見が多い＝哲学の総体
みたいな考え方はやめて哲学の立場それぞれで考えた方が合理的

実際土谷さんではないが神経科学者の中にはチャーマーズの議論を援用してる方もいるしな
https://jsai.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_action_common_download&item_id=10319&item_no=1&attribute_id=22&file_no=1

「哲学全体が科学と対立してる」としても、していないとしても、「クオリアについての見解が哲学と科学とで矛盾していること」について論じる哲学者はちょっと見たことがない

というか「哲学の立場それぞれで考えた方が合理的」という理屈からすると、「哲学を多数派や総体で考えている土谷や西郷甲矢人とかは合理的でない」って言いたいんだろうか（MxNOmsKPBJはそういうタイプの「床屋」なのか）

不完全性定理は、「哲学側にとって哲学が理学に役立つこと」と「理学側にとって哲学が理学に役立つこと」が全く食い違っている典型例だと思う

>>749
土谷さんとかはどんな文脈で哲学の多数派うんぬんを述べたのかわからないからなんともいえない
こっちが言いたいのはそちらさんが「哲学全体が科学と対立してる」というのはあまり正しくなくて「哲学の一部の派閥は科学と対立してる」あるいは「クオリアや不完全性定理に関しては哲学は科学と対立してる」の方が正しいしそういう言明に直すべきだろと言ってる
あとこっちが何かの床屋かどうかというより意見ごとに考慮するって一般論からして普通なのでは…？
もちろん情報が限られてるときはあえて単純化して多数派かどうかで捉えるというのが正当化されるけど