ニコニコ大百科

遅まきながら>>84です。
御指摘の通り自分は、この記事の「真面目な記述」のくだりには
全く目を通しておりませんでした。この場を借りてお詫びします。
兵力の実数に関しては皆さんの御意見を聞き、
呉軍10万はともかく合肥城兵7000で張遼無双800騎は、
孫権本隊へのピンポイント突撃と考えれば妥当かなと思えてきました。
ただ前回の遣り取りを含め、いくつか疑問に思う事がありましたので、
今更ながらでありますが、書かせて頂きます。
先ず夏侯惇について。
前回は記憶に自信がなかったので敢えて触れずに話を合わせましたが、
いや今回も己の記憶に自信はないですけど、彼が揚州方面司令官になったのは、
張遼無双の後だったように思います。詳しい人がいれば、御教授を。
次に、>>88での御指摘について。
これまた記憶が曖昧なのですが、確か張遼伝にあった曹操の指示書には、
「楽進が城を守り、張遼・李典で攻撃せよ」
とあり、また武帝紀や李典伝では
「張遼・李典が孫権を追撃した」
との記述があったと、おぼろげながら記憶しております。
215年の合肥戦は三国志の名シーンですから、印象だけが記憶に残り、
自分が誤まった認識をしている可能性が大な為、こちらの方も
詳しい人に御教授をお願いします。
尚、自分は現在、手許に正史がありません。最後に読んだのは、かなり昔です。

>>87
陸戦の呉軍がイマイチなのは認めるけど、思いつきで万単位の軍行動は絶対にできるもんじゃない
合肥は呉の人間、少なくとも首脳部の頭には常にある地で、なんとか隙を突こうと考えてる
おそらく曹操の漢中侵攻に合わせて劉備と荊州でゴタつく→電撃和平→即合肥侵攻
は孫権の戦略通りの展開だったと思うぞ

負けてりゃクソにもならねーけどな
まぁこの戦いに限らず北の軍が南に、南の軍が北を攻めた際、疫病蔓延はほぼ防ぎようがないんだが

張遼の戦術眼と判断力…要するに武将としての器量は、結果的にあの孫権をも上回ったということでしょう
孫呉で張遼が「泣く子も黙る」と恐れられその語源となったってのが意外と知られてないのは何故なんだろうか
演義が蔓延する世間一般では、張遼を関羽より強いように書いてはいけないみたいなタブーが出来上がっている気がする(´・ω・`)

>>93
自分としては部隊長として強い張遼。武勇の関羽という感じでイメージしてる。

張遼のすごさは武勇を除いては数値とか記述で簡単に表せるものじゃない気がするな。だから関羽に譲る観点があると思う。っていうか勝つことを予見してるけど論理がぶっ飛んでる気がするし。

戦いの勝敗は個人の能力だけでなく、相対している敵、率いている兵、戦場のコンディション、運その他諸々の条件が関係するからね。
〇〇と××のどっちが上とか、当時の人々だって評価するのは難しいと思うよ（比べたところで意味無いし、張遼が寡兵で孫権を退けたという記述がひっくり返るわけでもないしね）。

臣下として優秀なのは関羽だろう。あんな人材がいたら誰だって欲しい。
ただし武将としては張遼と関羽じゃ比較にならない。比較するのが難しいというのは僅差だった場合であり、張遼と関羽じゃ大きく差がある。
演義やゲームやらの影響で、なんとなくそんなことはないようなイメージが漠然と根付いているが、張遼と並ぶほどの武将なんて三国志にはほとんどいない。
魏呉蜀の三国で挙げられるとしたら全盛期の孫堅くらいだと個人的には思っている。

>>96
概ね同意だが、三国の範囲内なら周瑜や鄧艾を忘れていないか？
まあ武将かというとなんとも言えないし、二者とも補佐役が向いてそうではあるが

>>96
関羽は対応が悪いんだよね。外交面はもちろん、徐晃に敗れた時もさっさと撤退すれば最悪あそこまでひどくはならなかったかもしれないのに。手元に置く分には関羽は強く義理堅そうだからいいんだけど。

武将なら張遼が安心か。手ひどい負けはしてないし、重要な時に主君の意思に沿って活躍するし。

趙儼のような優秀な統率者を上司に置けば、安心だろうね
＞張遼

張遼は人材が豊富な国にいたから、暴れるだけの一生が送れた
関羽は人材不足の国にいたから、席次的に国ひとつを任されることにならざるをえなかった
その差

関羽はせめて優秀なブレーンが付いていたらなぁ

龐統なり徐庶なりがいてくれればまた変わったんのかもしれないな
諸葛亮も法正も蜀統治のために動かせなかったわけだし

ただ、戦略構築から内政まで含めてやらんといけなかった関羽と合肥で軍事に専念できた張遼をただ単純に比べるのもなんか違うという気もする

いやぁそこはむしろ関羽の統治能力などまで含めた臣としての価値を高く評価すべきところであって、単純に武将として比較したらやっぱ張遼じゃないかね？
戦場の機微を感じ取る嗅覚と独断専行すべき時を見極める判断力、そして兵を統率する器量はまさに武将として最高峰のものだと言って良い
ただ強いだけなら兵を率いる将である必要は無いが、そういった将に求められる能力に関しちゃ張遼はハンパじゃない
政に関わらず戦に生きることが出来たからというのは多分にあるだろうが、それはそれで武人として評価されるべきところだ
一国の重鎮としての価値と能力は間違いなく関羽が上だが、やはり将としては張遼だと思うよ俺は
少し褒めすぎたかな？w

関羽は、おそらく天下に名を響かせる一番の原因になったのではないかと思われる劉備放浪時代の記録が少ないから、やはり比較は出来ないのでは。

蜀建国後も陳到とか高翔みたいな重鎮すら記述が少ないからねぇ、蜀書は。まぁ魏でも楽進や張郃が陳寿に「評判の割りに記録少なくねぇ？」って言われてるのに比べると、張遼は合肥の活躍っぷりが詳細に残ってて良かったよね。

無双だと関羽のライバルは夏侯惇ってテイストが強いけど
やっぱり張遼と関羽の方が絵になってる気がするなぁ
敵同士でありながら互いに認め合うライバル関係とか滾るものがあるわ

>>105
戦は基本的にみんなでやるもんだから記録が少ないのはむしろ当たり前なんじゃないかと。関羽がどんなに強くても総指揮官劉備と同僚の張飛たちが何らかの指揮で関羽を援護してる観点は少なからずあるからね。張遼も同じ。
楽進たちの記述も単独の戦功といえる部分が主に書かれてるはず。

合肥戦では張遼がほぼ単独で活躍したからこそ記録に残しやすかった。それだけ張遼はぶっ飛んでるとまでは読んでいいと思う。関羽がどのくらいで張遼とどちらが強いかは人それぞれの判断だと思う。
ただ関羽は単独での戦功は顔良を打ち取ったこと以外は恐らくないんじゃないかと。記録がないだけかもしれんけど。

夏侯惇は大好きだけど、あの人は縁の下の力持ちでどっちかというと文官のイメージが強いし、関羽のライバルとするなら張遼だよね
互いに親交があったってのも凄いことだ

実際の関羽は、一応徐州の有力豪族の出である夏侯惇のことは、むしろ見下しそうだねw
張遼や徐晃のことを尊敬していたってのは、叩き上げ軍人好きだったのかな。

関羽は武勇だけに物を言わせられない難しい立場にいたのは事実
でも関羽から戦争をとったら割とただの生意気なボンクラで褒める点が見られないのも事実

関羽は普通に学問も治めてたのよ？
つか武将のほとんどが戦争をとったら何も残らんゆえ、そもそもそんな仮定には何の意味もない

>>110が言いたいのは関羽が特別政治や統治の世界とかで業績を上げてないってことでしょ。ついでに言えば外交面では失態、戦略面では正直ほめられない侵攻。まあ武勇抜いたら凡庸だな。

それと正史に学問の記述は関羽はないぞ。うろ覚えだけど。
正史から学問ができるように見えるのは張遼の方であったりする。一与一あたりだけど。これも確証はないけどね。

智勇兼備の名将にして名君っていうキャラはちゃんと存在するしな。惇さんとか。
まあそういう人はオール80点で、張遼や関羽とやりあったら勝てないキャラだが…。
張遼にしろ関羽にしろ適正は脳筋で、でも関羽は立場が複雑すぎて脳筋だけやってられなかった悲劇。

関羽は『江表伝』に「春秋左氏伝」を暗唱できたっていう記述があるよ。
張遼は正史を読んでも学問が出来てそうなイメージは沸かないかなぁ。
（バカって意味じゃないよ）

関羽さんは学識あったからこそ名士相手にも強気に出れてたんじゃないかな
性格に難はあったんだろうけど、人を惹きつけるものを持っていたのは確かな事だ
頭の回転は張遼の方が良さそうだけど、それも立場の重さの違いから来てるのかもしれないしね、想像だけど

>>114>>115
だいたいにおいて同意する。あと張遼が学問できるとは思ってない。
ただ正史本文にないのと左氏伝暗唱で学問できてるかのように思われるとそれは違うんじゃないかなぁという感じ。まあ学識はあったんだと思うけどその程度ぐらいじゃないかな。
学をちゃんと修めるというのは様々な知識に通じて初めて言えるだろうし。まあ四書五経ぐらい（おもいっきし後代の基準だけど）。でそれがありそうかというと未知数だし。
ついでに李典や呂蒙みたいに生かされてるかというとそんなことないし。

言いたいことは関羽と張遼の総合的な学識がそこまで大差がないと思うのよ。だからその辺で飛びぬけてるとは思えないってだけ。

張遼を語るスレを見る筈だったのが関羽を語るスレを見ていたで御座る

つかこの片方あげて片方貶すみたいな感じは何とかならんのかね

無双7の合肥に激しく期待

無双７ではいよいよ李典と楽進が脱モブだから期待せざるを得ないな
仲の悪さっぷりを楽しみたいｗ