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葵徳川三代にハマると秀忠が好きになる

母　体弱すぎて病死
兄　粛清(父によって)
兄2　腫物と梅毒で…
弟　同母で一番仲が良かったが早世
弟2　武田家を継ぐが早世
弟3　最後に残ったまともに話し合える肉親だったが、父と反目し東北の賊と結んだためあえなく秀忠自らが流罪


最後までまともに心の通う男の肉親がいなくて、家光とは不仲で、孤独だった気がする

この人が創作なんかで、バカで無能でゴミのような陰湿野郎に描かれることが多いのと、そんな様を見て狂喜乱舞する層が結構いるのはなんでだろう？

家康の息子で将軍だからなのか、あるいは評価されない分野で頑張ってたからなのか、真田の踏み台として描きやすいからなのか・・・

理由はいくらか思い浮かぶけど、「コレジャナイ」感が結構すこい

理由いくらか思い浮かぶのなら何故質問するんだ

判官びいき描写の中で一番バイキンマンとして使いやすいからね秀忠が。
家康はむしろ乞食若殿から成り上がった人間だから、sageるのは「私は馬鹿で、私の創作物は低俗です！！」って言ってるのと同じだからなんだかんだでリスペクトされる。

あと、秀忠が身内や年上の家臣に陰湿だったのは真実といえなくもないのがね。
その理由が、まともな肉親がほとんど死んだところにある哀しさからくるものなのかもしれないし、性格が歪まない方がおかしい人生送ってるからねぇ
少なくとも複雑な人だよ秀忠は

センゴクでショタ秀忠がゴンベエと
顔合わせ。

まさか秀忠が気に入って家康に推薦＞
「そういえば恩を返していなかったな」
という流れになるのか

>>213
だいたい隆慶一郎（花の慶次や影武者徳川家康の作者）のせい。
この人が大の秀忠嫌いで、影武者徳川家康で猜疑心が強く陰険な秀忠像を作ってしまった挙げ句、
当時のコーエースタッフに彼の作品が好きな人が居たらしく、
信長の野望の秀忠の能力はこの影響をモロに受けまくっている
智謀だけ高いが、政治が過小評価、義理は低く、家康との相性があまり良くない等
言うまでも無く、前田慶次の能力がかつて過大評価なのもこのせい。

>>217
だから真面目で堅実な主人公の秀忠を描いた葵徳川三代は、
秀忠の名誉挽回と再評価の大きな後押しになった。
11年後のシエでそれが台無しにされたが。

秀忠の軍才って実際どんなものだったんだろう
無能説の根拠が
１第二次上田城合戦２関ヶ原遅参３大阪の陣での猛移動
この辺りだと思うんだけど他にあるかな？

１はそもそも戦闘が短期間な上被害が不明
２は本人に責任がないのが最近での定説
３は将軍の覚悟を見せて諸大名に奮起を促す意図かもしれないし、結果論として被害がない

上田でしくったのは西軍の立花宗茂ら京極に悩まされたやつらの事情とまったく同じだから、うまくはいかなかったけど叩かれるほどかどうかは微妙なとこ。
後世真田人気が上がりすぎてその割を食った感はある
遅参というよりは今勝てるから合戦したというのが関ヶ原の事情

秀忠は今まで言われてきたようなボンボン系無能ではなく、むしろやや陰険なリアリスト(その理由は兄二人の不遇としたの兄妹の不幸と、母の不幸による)ってイメージが、正史を読む限りでは強い
無能ではないしそろそろ晩年の家康を出し抜くぐらい強い秀忠が描写されてもいいはず

親父や他の兄弟と違って基本は冷めたリアリストなんだけど冷酷非情ってほどではない
むしろ意外と茶目っ気があってお節介焼きなところもある

だって無能扱いするからかろうじて話題性があるんだもん
将軍としての事績に目を向けて史実通りに描こうとすればするほど「無能ではないけど地味は真実」であることが、ネタに事欠かないと言うかむしろネタしかない幼少期を過ごした家光との違い

>>219
そもそも徳川家の公式といえる記述で全く褒められていないことが一番大きい。後世の研究者があれこれ弁護することはできるけど、少なくとも同時代の人間は誰も優秀とは思ってなかったってことよ。3はたとえ本人の意図がそうだったとしても、効果があったとは思えないし、結果論で指揮官を評価する時点で間違っている。「もしものことがあったらどうするつもりなのか」という部分で怒られてるんだから。

個人的には、家康最大のクリティカルヒットは、秀忠を後継者に据えた事だと思ってる。
徳川幕府があれだけ永らえた最大の要因は、秀忠の治世下での成果が大きすぎる。
まともに掘り下げると、人気のある両隣の評価が落ちるんで、一般評は低くあり続けてるけど。

正直後継者のくだりも
「とりあえず秀忠選んどけば皆丸く収まるしこいつでいいか」
みたいな節があるのがなんとも言えん。
武田勝頼並に「ツナギの当主」だったんじゃねーのかな
でなくばあそこまで越前松平家との対立が起こるとも思えんし

優秀だのなんだのの褒め評価がなかったのも
神格化されるほど秀忠の地位に正当性がない、みたいなノリじゃね？

葵徳川３代のお蔭で一番好きになったかもしれん

>>226
わかるわ
あれって一応三代だけど、秀忠主人公と言っていい作品だものな

秀忠は秀吉から高い評価を受け、秀吉からの指示で東国の取次もしてるのだが、
江戸時代に行われた史書編纂の時点ではそのことが忘れ去られていたか、何か忖度があったのかもしれん
神格化については、家康一人を徹底的に祭り上げる方針だったのだろう
秀忠は東照宮に投資しまくってる

秀忠時代の政策は成果を挙げながらも他組織に要求を出しまくったせいで朝廷や寺社との間に大きな軋轢を生んだ
秀忠側からは相談のつもりでも、受け止めた方は強い要求と見なしていたみたい
で、次の家光は諸政策を踏襲しつつも他組織への（攻撃的に見える）要求は控えており、この変化も江戸時代に秀忠が評価されない一因になったかもしれない

秀忠が「程よく優秀」であったが故に優秀でない人間の心も解せたから江戸幕府は長続きしたと思う。

もし二代将軍が家康と同等もしくはそれ以上の傑物だったら「もし後々の将軍がアホだったらどうしよう」みたいなところまで考えが及ばなかったかもしれない。

武家政権による太平の時代という前例が無い状況の中でも将軍の政務の骨子を築き上げて定型化したことで凡人でも将軍が務まるようにしたのは偉大だと思う。

政権なり国家の最も難しく、かつ成り立つのに必須な条件として『「凡人」や「無能」がトップでも官僚なり法整備なりのシステムがある程度しっかりしてれば国を回せる骨子を築けるか』だからな。作れたら物凄く長生きできるし、作れなかったり崩れたらあっという間に消える。

天才やらが何代も続くとは限らないし、そもそも時代の求められる役割も違ってくる
人はそれこそガンガン動いて奇策でなんでも解決する天才統率者を求めるけど、それはあくまで戦乱期に必要な人であって、今必要かはまた別だったり。（秀吉とかはそれこそ典型例か）

ただ秀吉・家康を天才とするなら、秀忠も天才の部類に分けるべきではという気もする
家康の将軍在位は僅か２年、その後は松平秀康・豊臣秀頼（片桐且元）と組んで朝廷・上方の寺社・西国大名との交流を主に担当しており、稀に自分の不利益となる政策を出した幕閣の罷免を秀忠に要求した程度
関ヶ原の功罪とは関係なしの転封、末期養子に対する減封、城改修含むルール作り（従来の取次を介した双方向の相談ではなく、幕府がルールを作り通達、大名が従う→明確な上下関係）といったことは秀忠と彼の幕僚たちが多数行ったことで、そのため彼らはトラブルも多く引き起こして朝廷・寺社・諸大名を振り回した「天才」だった
先代から体制と政策を受け継ぎ後の将軍と幕閣の資質によらず幕政を回せる体制と前例を作ったという点では、次の家光こそが「凡人」だったのかもしれない

忠長ばっかり贔屓にしていたイメージがあるし実際そうだったんだろうけど、勘当後は完全にノータッチで、家光の方が再三更生を促したりしてたんだな。
厳格な秀忠らしいっちゃらしいけど。

朝廷や天皇への高圧的なところを見ても、非常に恐れられたのは間違いない。
御水尾天皇の皇子を虐殺したと噂が出るくらいだった。
家光の時代になってから朝廷との関係が改善するのだから、後の世で評価されないのも、そこにあるのかもしれない。

>>232
ノータッチって言うか、勘当した頃にはもう秀忠にタッチする時間は残されていない

家康が調べれば調べるほど狡猾だけど筋が通ったような一直線タイプで脳筋で慕われる系統、よくわかってない人間が持っている陰険老獪イメージとは全く違うのに対し
秀忠はイメージ的にはボンボンなんだけど、陰険かつちょっと影を感じさせる男で、全然違う像が浮かび上がる。

とにかくコミットメントできる心を許せる人間がみな死んでいくというのが秀忠像で一番大きい

朝廷との対立ぶり見てると一歩間違えたら逆賊になってたレベル

一番ものすごいことの一つが、武将としての父を意識して無理な外征に走ることがなかったことだと思う

ただ日本はある意味伝統的に、二代目は無理な外征をしないものだが

結果的とはいえ、関が原に遅刻したの気にしすぎて大坂の陣とかではやる気満々かなり超スピードで大阪に向かって逆に父に怒られたり、戦の最中に前に出すぎて撃たれた経験もあったともで遺体の体格的に相当デカいとも言われたりそう考えると将軍向いてたというかかなりマッシブな秀忠像も浮かんだｗ

関が原に関しては親父が周到に事を進めすぎたのが遅刻の原因でしょ
やりすぎなレベルで家康が石橋叩いた結果半日で決着しちゃうなんて誰もわからんし、開店と同時に店に行こうとしたら開店前に店が閉まってたような感覚だっただろうな

有能なのは間違いないんだろうけどThe・地味
そんな人だよねこの人